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La République des Lettres

Salman Rushdie

Un Britannique d'origine jamaïcaine, un autre Britannique d'origine indienne -- Commonwealth oblige ! -- et un Français de descendance juive polonaise, discutent parmi les Ruines de l'Histoire (c'est à dire, en l'occurrence, les ruines de l'Histoire occidentale, figurées par une chapelle néo-classique désaffectée située quelque part dans les alentours de Londres). De quoi parlent-ils ? De la fin de l'Histoire et des nouveaux nationalismes. Peut-on imaginer scénario plus baroque, plus volontairement ou involontairement shakespearien ? En plus le thème du débat est brûlant et son actualité devient chaque jour plus grande. Il s'agit en réalité d'une émission de la chaîne anglaise Channel 4 filmée en direct au début de l'année 1992. L'un des participants, Salman Rushdie, est célèbre et a payé très cher depuis trois ans son courage intellectuel et artistique et sa foi en l'autonomie figurale et/ou rhétorique de la littérature (se souvient-on suffisamment, à son propos, de ce que Jean Paulhan écrivait dans les année quarante: "La rhétorique ou la Terreur..." désignant évidemment par là, non pas un synonyme mais une alternative ?). Nouveaux nationalismes et débat sur le "Canon" et le multiculturalisme furent les principaux carrefours de cette rencontre courtoise et, en même temps, sans compromis.

Introduction: L'effondrement du communisme a mis fin à des espérances utopiques longtemps chères aux coeurs généreux et lucides. Ce qui a conduit à la nécessité inéluctable de repenser notre langage politique et nos présupposés culturels. Nous allons cette semaine examiner de plus près la montée du nationalisme dans un monde privé de foi et de leadership: sommes-nous à la fin de l'Histoire ? Stuart Hall est l'un des penseurs les plus stimulants de la gauche britannique. Dans la perspective qu'il envisage de la montée des migrations de masse, il se préoccupe particulièrement des questions d'identité culturelle et de l'expérience des minorités en marge de la société. Salman Rushdie vit depuis plusieurs années sous la menace de l'assassinat. Par conséquent, il a eu amplement l'occasion de réfléchir à la reformulation du problème de la liberté et à son importance dans un avenir de plus en plus modelé par les affirmations concurrentielles des différentes cultures. Alain Finkielkraut, philosophe français, craint de voir la grande tradition occidentale de la pensée critique et de la responsabilité politique submergée par la montée inexorable d'une culture de masse d'une uniformité écrasante.

Stuart Hall: Il me semble que, depuis l'effondrement du mur de Berlin et depuis 1989 en général, avec la crise de l'Union soviétique et la désintégration du communisme dans l'Europe de l'Est et ainsi de suite, on a très nettement le sentiment que nous sommes en train de vivre une période de transition, non seulement du point de vue de l'accélération du changement, mais d'une sorte de désintégration des langages mêmes que nous avions l'habitude d'employer pour décrire la situation dans laquelle nous vivons. Cela lui donne très nettement un air fin de siècle. Je veux dire que certains diraient que nous sommes arrivés à la fin des Grands Récits qui nous aidaient jusque-là à expliquer, à relier les choses entre elles. C'est mon premier point. Une autre version, celle du penseur américain Fukuyama, veut que nous soyons, non pas à la fin des Grands Récits, mais en présence de la victoire absolue d'un seul Récit, une seule trame narrative. Le libéralisme, voilà tout ce qui nous reste. Toutes les critiques de la société existante et toutes les utopies de l'avenir doivent entrer dans le cadre de ce langage libéral pré-établi.

Salman Rushdie: Je trouve qu'en tant qu'êtres pensants nous souffrons tous de la maladie du "finalisme". Nous essayons toujours de séparer les choses en décennies, commencements, fins, pages tournées, révolutions, etc. Tandis qu'en réalité il me semble que nous vivons toujours au milieu, dans le milieu. Ce qui se passe c'est que nous nous trouvons toujours au milieu. Tout vient de quelque part, va quelque part. Les idées abruptes, de disjonction, de rupture absolue, généralement s'avèrent des illusions. Il me semble que, par exemple, le changement dans l'Europe de l'Est s'avère être moins total qu'on ne le croyait. Que dans ces pays, les gens ne revendiquent pas réellement la mise au rebut absolu de tous les principes du passé.

Alain Finkielkraut: Je suis d'accord avec vous. Je pense que nous avons une tendance -- non seulement les intellectuels, mais beaucoup de gens ici en Europe occidentale -- à penser en termes finalistes. Les gens de l'Europe de l'Est eux-mêmes n'ont jamais pensé leur dilemme et ne pensent pas la situation nouvelle en de tels termes. Pour eux, c'est qu'on leur permettait enfin d'avoir une Histoire. Ils avaient été jusque-là privés d'Histoire. Voilà l'idée exprimée par tous les dissidents. On ne tenait aucun compte de leur propre récit. Et parce que la fin de l'Histoire était achevée avec la victoire du socialisme, je considère -- et cela on l'a oublié quelque peu pendant la lutte contre le totalitarisme -- qu'en Europe de l'Est nous sommes confrontés à un problème de décolonisation.

Stuart Hall: Oui.

Alain Finkielkraut: Cette décolonisation a des aspects dangereux bien sûr, mais je ne pense pas que nous pourrions résoudre ce problème si nous y réagissons en termes de nationalisme. Mais c'est là ce qui se passe actuellement. Nous appelons tout ce qui se passe là-bas du nationalisme. Le mot nationalisme, bien entendu, ramène de très mauvais souvenirs: le fascisme, l'hitlérisme, le nazisme. Je crois qu'il y a également une confusion dans nos esprits entre ce qui se passe chez nous, dans nos pays, et ce qui se passe là-bas. Dans nos pays, il y a le problème du racisme, des cultures nouvellement arrivées, etc. Nous pensons que c'est le même problème partout. Il y a, en France, Le Pen, en Belgique et en Allemagne, les néo nazis. Ainsi, par exemple, lorsque les Serbes disent qu'ils combattent contre les Eustachis, en Croatie, tout le monde les croit. Ils disent que nous sommes dans le même bateau, alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la même chose.

Salman Rushdie: Etes-vous en train d'affirmer que ce nationalisme-ci parvient à ne plus ressembler aux précédentes manifestations de la Bête ?

Alain Finkielkraut: Non, je ne dis pas cela. Je dis que, par exemple, au XIXe siècle ce que nous appelons le Printemps des Peuples fut un mouvement d'indépendance nationale. De démocratie également. Cela va de pair. Parce que la démocratie a besoin d'un lieu, d'un site. La démocratie n'est pas une notion abstraite. La démocratie n'est pas un mouvement planétaire. On a besoin d'une Cité, voilà ce que je veux dire. Et l'équivalent de la Polis, de nos jours, est la Nation. Donc, sans nation, il n'y a pas de démocratie. Quelquefois nous étiquetons, nous diffamons les aspirations démocratiques en les traitant de nationalistes. De cette façon nous rendons les gens fous. Et lorsque, de cette façon, nous ne les aidons pas, nous les poussons à devenir de vrais nationalistes. C'est l'exemple d'une prévision qui entraîne la réalisation de ce qu'elle avait prévu.

Stuart Hall: Je penserais volontiers, quant à moi, que nous ne pouvons d'avance dire avec certitude si le nationalisme est tourné vers le progrès ou vers la régression. Il me semble que, historiquement, -- pensons, par exemple, à la décolonisation, qui a pris la forme de mouvements nationalistes, de guerres de libération nationaliste, etc. -- le nationalisme a plusieurs visages. On doit chaque fois se demander quelle est la situation historique précise dans laquelle il surgit. Il faut regarder de très près.

Alain Finkielkraut: Bien sûr, je suis d'accord...

Stuart Hall: Un instant encore... Lorsqu'il s'agit du nationalisme de l'Europe de l'Est, il me semble qu'il y a deux choses qui doivent nous inquiéter. La première c'est que si nous l'appelons nationalisme, c'est parce qu'à la racine cela prend la forme d'un ethnos ou peuple qui désire former un état. Il faut dire que c'est là une forme tout à fait particulière de nationalisme. En réalité ce n'est pas du tout le même nationalisme que nous avons connu en Europe de l'Ouest. Parce qu'en Europe occidentale nous n'avons pas de peuples à l'état pur qui aient formé des états. Tous nos états sont déjà métissés dès le départ -- à populations multiples. C'est donc un nouveau phénomène -- non pas, peut-être, pour l'Europe de l'Est --, mais c'en est une nouvelle manifestation à la fin du XXe siècle, lorsque chacun de ces peuples veut former un état exclusif. Le deuxième aspect est précisément là: je ne pense pas que l'on puisse nier qu'en Europe de l'Est, ces mouvements, quel que soit le nom qu'on leur prête, soient enracinés dans un exclusivisme religieux, culturel, ethnique, et dans certains cas, racial.

Salman Rushdie: Il me semble, oui, que quelque chose est en train de se passer en Europe de l'Est qui est potentiellement nouveau. Qui potentiellement n'est plus une simple répétition du passé. J'hésite à mentionner mon dernier romain, étant donné tout ce qui s'est passé. La question centrale de ce roman est: "Comment est-ce que le nouveau naît ?", "Comment est-ce que le nouveau vient au monde ?". Il propose l'idée qui le fait toujours naître d'un processus de fusion et de métissage. C'est à dire que certaines choses se réunissent ou s'assemblent de façon nouvelle, plutôt que d'être nécessairement en soi des nouveautés complètes. Quant au nationalisme, je suis d'accord avec vous qu'il est une chose dont on ne peut dire qu'elle soit intrinsèquement bonne ou mauvaise. Après tout, le mouvement d'indépendance de l'Inde fut un mouvement nationaliste. Dans ce contexte, il a transcendé des choses qu'il fallait absolument transcender, à savoir les langages de l'extrémisme racial et religieux. Le nationalisme est devenu un moyen de sauter par-dessus ces choses. à l'heure actuelle, la crise du nationalisme en Inde consiste en ce que ces discours religieux commencent à s'en prendre à l'idée du nationalisme, et sont en train de tenter de redéfinir la nation en termes d'exclusion. Donc il est évident qu'il serait opportun, à la naissance d'une nouvelle nation, qu'on parvienne à métisser l'idée du nationalisme avec des idées démocratiques, avec des idées de progrès. Le danger serait qu'au contraire elle se métisse avec des idées d'exclusivisme ethnique.

Alain Finkielkraut: J'aurais bien des choses à dire en réponse. Je dirais tout d'abord que, par exemple , les Arméniens, une nation très ancienne, ont le droit à la souveraineté, à l'indépendance et à la liberté. Je ne crois pas que ce soit là un danger pour la démocratie. La Croatie est également une très vieille nation. La plupart des républiques yougoslaves, à l'heure qu'il est, ont gagné leur indépendance. Et ce sont également des minorités. Elles ne sont pas obsédées par la pureté ethnique. Mais le problème auquel on se heurte est que les Serbes, encore une fois -- et c'est là une autre forme du nationalisme qui existe également ailleurs, en Géorgie par exemple -- ne veulent pas de ce mélange. Ils sont obsédés, soit par la pureté ethnique, soit par la domination ethnique. Et ils vont partout répétant que là où il y a un Serbe, il y a la Serbie. Ainsi ils n'acceptent pas d'exister en tant que minorité où que ce soit en Yougoslavie. Et c'est là où réside le problème. Il y a ces deux conceptions de la nation qui sont en lutte, et l'erreur capitale est de ne pas en faire la distinction.

Salman Rushdie: Je pense quant à moi que le problème qui nous préoccupe provient du fait que le communisme, malgré tout ce qu'il a été -- et je crois que nous n'aurions guère de mal à nous mettre d'accord sur les dangers et les iniquités de l'état soviétique --, a fait office de couvercle pendant la période où il existait réellement pour un très grand nombre de haines intestines et de démons. Tout se passe comme si le soulagement de ce grand poids du communisme était soudainement en train de laisser échapper ses démons, qu'il s'agisse de l'anti-sémitisme, des différentes rivalités ethniques ou raciales, des tensions entre les différentes parties de l'ancien Empire soviétique. Et pendant ce temps en Europe de l'Ouest nous assistons à une renaissance majeure de la xénophobie. Ainsi, et si l'on voulait adopter un ton maximaliste, apocalyptique -- et après tout (montre d'un geste l'environnement architectural. NDLR) nous sommes assis ici parmi les ruines de la fin du Monde, alors autant l'être jusqu'au bout, apocalyptique ! --, l'on pourrait dire que l'avenir de l'Europe, c'est le racisme, que l'avenir de l'Europe, c'est la xénophobie, les querelles xénophobes et la répression des minorités, aussi bien raciales et ethniques qu'intellectuelles et spirituelles, le tout préparant l'avènement d'un nouveau millénaire d'horribles querelles intestines en tous genres.

Alain Finkielkraut: Tout à l'heure, vous avez affirmé que vous ne faisiez pas confiance au "finalisme". Je me méfie également du "totalisme". Je veux dire, le recours au racisme comme explication globale de ce qui est en train de se passer. Je pense que, même concernant ce très réel problème, nous devons opérer des distinctions en ce qui concerne l'Europe de l'Ouest. Je pense qu'il y a cette nouvelle donne, j'entends par là cette nouvelle immigration qui change tout, qui est un problème réel et qui entraîne, et qui provoque toutes ces tensions et la renaissance de la xénophobie et de la démagogie et ainsi de suite... Cependant la France, pour parler d'elle, a l'habitude de l'immigration. Ordinairement elle a tenté de résoudre ce problème grâce à... et c'est là peut-être quelque chose avec laquelle vous ne serez pas d'accord... grâce à l'intégration culturelle. C'était, par exemple, mon cas personnel. Je suis né citoyen de nationalité française, sur le territoire français. Mes parents sont originaires de Pologne. Mon père est arrivé au milieu des années trente, fut déporté et puis revint en France après la guerre. Ma mère, également polonaise, arriva après la guerre. Ainsi j'ai en quelque sorte une dette très grande envers cette intégration française, car en passant par les institutions scolaires, j'ai pu trouver un emploi et exister en France en tant que citoyen français. Ce qui se passe actuellement est que le système lui-même est en train de s'effriter. Il n'y a plus d'intégration possible, parce que tout se passe comme si nous n'avions plus une culture. Comme si nous n'avions plus de principes à proposer. C'est ce qui aggrave le problème. Car cela pourrait conduire à une nouvelle sorte de société, où le français ne jouerait plus le rôle d'une sorte de monde commun, -- le français en tant que conversation, conversation culturelle par l'intermédiaire de la langue française --, mais le français en tant que mosaïque de communautés juxtaposées. Ce serait là quelque chose de très dangereux, parce que cela pourrait favoriser le développement de toutes sortes de xénophobies, de la part des immigrés aussi bien que de la part des Français.

Stuart Hall: Bien sûr, je comprends tout à fait le danger qui consisterait à ce que des sociétés nationales, ou même des sociétés d'une dimension supérieure, se fragmentent en communautés séparées, communautés enclavées, en position défensive les unes par rapport aux autres... Situation où très exactement le jeu du pouvoir confère un certain genre de centralité culturelle aux normes du groupe dominant, et où tous les autres ont, pour ainsi dire, le loisir d'être ce qu'ils sont à condition qu'ils veuillent bien se laisser assimiler dans l'ensemble. Vous savez l'assimilationnisme peut être un discours très raciste.

Alain Finkielkraut: peut l'être, mais ne l'est pas toujours...

Stuart Hall: Ne l'est pas toujours. Là encore il nous faut faire la même distinction...

Alain Finkielkraut:... que pour le nationalisme, absolument...

Stuart Hall:... la même distinction que nous avons établie entre le nationalisme inclusif et le nationalisme exclusif, cette fois-ci entre un assimilationnisme qui est à ce point universel qu'il en devienne, en effet, négateur par rapport à la différence, et une autre sorte d'universalisme... Il est indéniable qu'en ce qui concerne les droits politiques et légaux, il doit obligatoirement comporter un élément universaliste. Je veux dire que si ce Grand Récit-là est terminé, il en est fini de l'humanité, car il n'y aura plus de fondement pour des valeurs communes. Mais il me semble qu'à l'avenir, il nous faudra tout de même apprendre à tolérer un degré beaucoup plus large, beaucoup plus élevé de relativisme culturel, même à l'intérieur de chacune de ces communautés, ce qui n'a pas été le cas dans le passé. Et il me semble bien que ce qui se passe actuellement en Europe occidentale est la montée d'un phénomène de résistance par rapport à cela. Nous l'avons observé en Grande-Bretagne. Je crois qu'on peut le constater dans le débat actuel en Angleterre sur le contenu des programmes scolaires, sur le fait de savoir si l'Histoire de l'Angleterre est ou non correctement enseignée dans les écoles, ou seulement quelques Histoires du reste du monde... Ce débat prend beaucoup d'importance aux états-Unis en ce moment, la question de la bonne définition du Canon de la littérature et de l'histoire américaines, celui qui serait à même de faire des immigrés musulmans, hispaniques, japonais, vietnamiens, de bons et loyaux citoyens "blancs et protestants". Cela me paraît aller violemment à contre-courant de la tendance actuelle dans le monde aux migrations massives, au métissage des populations au sein de Nations qui souvent ne trouvent pas un seul point d'unité culturelle. Nous allons devoir de plus en plus vivre avec les différences à l'avenir.

Alain Finkielkraut: Nous allons devoir vivre avec les différences, mais je pense que Dante, Shakespeare, Platon, Kant et les autres "membres" du Canon ne sont pas de ceux qui feront de bons "W.A.S.P.S.". Pour moi la disparition de n'importe quel composant du Canon est dangereux. Parce que cela conduira au remplacement de l'idée de la culture universelle comme dernier Grand Récit, non pas par des différences, mais par de l'uniformité. En France, par exemple, le multiculturalisme n'est qu'un alibi pour l'irruption à l'école de la culture de masse. On dit: "Bien, oui, les autres cultures ne sont pas étudiées dans les écoles françaises... puis, il faudrait y introduire la vie." Mais, concrètement, dans la réalité, ça veut dire quoi, la vie ? ça veut dire la télévision. Des émissions de télévision. Ce qui est en jeu de nos jours ce n'est pas la lutte du multiculturalisme contre la culture blanche, c'est la question de savoir s'il y a une culture humaine capable de tenir tête à la culture de masse. L'universalisme contre l'uniformité.

Salman Rushdie: Permettez-moi de vous ramener seulement un peu en arrière... Je veux dire que la question qui consiste à savoir si nous... si nos enfants devraient étudier Bob Dylan ou Byron...

Alain Finkielkraut: Bob Dylan n'est pas le pire...

Salman Rushdie: D'accord, disons plutôt Madonna ou émily Dickinson... C'est un débat. Mais je voulais vous ramener en arrière. Voyez-vous, je ne puis accepter aucune notion de pureté culturelle, quelle que soit la culture en question, qu'elle soit noire ou blanche. Je ne crois aucunement qu'il existe une telle chose, une culture "pure". Toutes les cultures sont à un degré ou un autre impures. Il est certain que lorsque j'ai grandi à Bombay, je n'ai pas connu l'Occident en y allant, en voyageant. J'avais déjà acquis une expérience de l'Occident au cours de mon enfance à Bombay. Pas seulement grâce au cinéma -- il n'y avait pas encore la télévision, mais si elle avait existé, encore, sans doute je l'aurais connu également par la télévision --, mais aussi par l'intermédiaire de l'histoire récente de la ville que j'habitais, car après tout seulement quelques mois avant ma naissance, elle était encore une colonie britannique. C'était encore très évident, bien sûr. Ainsi mon expérience d'une enfance entièrement indienne était également occidentale. Et il est clair que lorsqu'on transpose cela en situation d'immigration, les communautés qui s'implantent ici sont automatiquement déjà autres, elles ne peuvent plus être ce qu'elles étaient antérieurement à la migration. Je ne suis plus du tout celui que j'aurais été si je n'avais jamais quitté l'Inde, ce qui aussi vrai des autres. Je pense donc qu'il est très important, non seulement pour la communauté blanche mais également pour les communautés noires, pour les communautés d'immigrés, pour les immigrés de la deuxième génération, de faire leur cette notion d'"impureté" culturelle. Et de la célébrer. Non pas de la rejeter, mais de l'accueillir positivement, comme une forme nouvelle d'être, une manière d'être nouveau. Car le nouveau est du côté du potentiel. Malheureusement, lorsque les gens perçoivent les choses différemment, lorsqu'ils se sentent asservis à la société, alors ils ne voient pas ce dont je parle, le côté positif... Les défenses s'érigent...

Alain Finkielkraut: Je ne suis pas en train de faire un plaidoyer pour l'assimilationnisme absolu. Par exemple, en ce qui concerne le Canon -- c'est une idée américaine, elle n'est pas répandue en France, mais adoptons-la -- je pense qu'il ne pourra jamais être fixé définitivement. Il doit constamment être l'objet du dialogue. Il doit rester ouvert. Mais le problème demeure qu'on le critique actuellement selon des critères ethniques. La nostalgie de la pureté provient non pas du Canon, mais de ceux qui l'attaquent. Lorsqu'on décide d'inclure un auteur dans le Canon parce que c'est une femme ou parce qu'elle est noire ou parce qu'elle est une esclave noire lesbienne du XIXe siècle... on est en train de devenir fou. L'action militante s'immisce dans le choix des oeuvres qu'on va faire étudier. C'est très dangereux.

Stuart Hall: C'est certes un phénomène dangereux. S'il s'agit de souligner un cas d'identité singulier, exclusif...

Alain Finkielkraut: Voilà où je vois le problème ethnique aujourd'hui...

Stuart Hall: Oui, mais je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous laissez entendre que cela provient seulement du côté des opprimés, des défavorisés ou de groupes marginaux. Je pense quant à moi que cela vient du coeur même, du centre. Je pense que la responsabilité est tout autant du côté de l'Ethnie dominante qui voit dans le Canon le seul espace qui puisse sous-tendre et garantir sa propre position culturelle de domination. Ce qui est défensif. Je veux croire que c'est là une forme de mise en état de défense ethnocentrique. Il n'y a rien qui ressemble davantage à de l'exclusivisme culturel. La question devient donc: pouvons-nous définir un programme culturel pour la société, qui lui permettrait de ne pas se fragmenter en mille morceaux, mais de former d'une façon ou d'une autre une communauté, qui permettrait néanmoins de reconnaître l'impureté culturelle... Et il faut également ajouter que toutes ces impuretés sont dosées de façon inégale. L'impureté de ceux qui sont d'origine asiatique n'est pas la même, ni au même degré, que celle de ceux qui sont d'origine antillaise, et l'impureté de tous ces "impurs" diffère encore de l'impureté des Européens... Ainsi nous serions en face d'"impuretés" comportant en elles des degrés variés d'identité à l'état de solution, pour ainsi dire.

Salman Rushdie: Je dois dire qu'ici... il y a un aspect sur lequel je suis d'accord avec Alain... Je pense en effet qu'une partie importante du discours critique depuis vingt ans, à peu près... l'enlèvement ou la suppression de l'auteur de son propre texte, l'idée du texte comme simple produit de son moment dans l'espace-temps, qui n'existe finalement qu'afin de comprendre ce moment-là, en déconstruisant, en décomposant le texte analytiquement jusque dans ses composants premiers... je pense que cela peut en effet conduire à des abus du genre que vous suggérez. C'est à dire que la valeur d'un texte devient surtout sociologique ou socio-culturelle, plutôt que de lui être attribuée, comme précédemment, à cause de sa qualité. Jusque-là je suis bien d'accord. Là où je ne vous suis plus, je pense, c'est lorsqu'il s'agit de la culture dominante... Je veux dire, lorsque la culture dominante affirme que ces textes ont davantage de valeur que ceux des autres. Aussi, je dois ajouter que je ne suis pas un homme de la Haute Culture. En réalité, cela ne me déplaît pas, à l'occasion... Vous savez, je regarde Twin Peaks aussi bien que du Shakespeare... Je ne verrais pas non plus d'inconvénient à ce qu'on en vienne à étudier la culture audio-visuelle à l'école, c'est à dire de la culture de masse. Car nous devons devenir capable de comprendre et de lire celle-ci aussi.

Alain Finkielkraut:... la comprendre, oui, mais on n'est pas obligé de l'enseigner...

Salman Rushdie: Comment l'apprendre, si on ne nous l'enseigne pas ?

Alain Finkielkraut: Non, c'est bien là où nous ne sommes pas d'accord. Tout d'abord, une remarque à propos de la suppression de l'auteur. Le problème était le remplacement ou la substitution de l'auteur par le chercheur, le critique... ou par le metteur en scène en ce qui concernait le théâtre... C'était là le remplacement d'un moi légitime par un autre illégitime, qui s'appropriait le texte... Je suis donc d'accord avec vous...

Alain Finkielkraut: Je suis tout à fait d'accord. Un chercheur ou un critique peut discuter de quelque chose sans en enlever l'auteur. Quant à ce que vous avez dit à propos de la qualité, je dirais... pour traduire le problème dans les termes de mon propre langage... qu'est-ce qui va désormais constituer notre monde commun ? Lorsque l'on se rend aux états-Unis l'on comprend qu'aucun des "membres" du soi-disant Canon n'est en position de domination. Peut-être dominent-ils encore à l'Université, sur les campus. Ils y font l'objet d'une connaissance de pointe, spécialisée, professionnelle. Il y a des professionnels de Shakespeare, des professionnels de Dante -- tout comme il y a des dentistes ! Ainsi lorsque, au nom du multiculturalisme, vous attaquez Shakespeare en tant que forme dominante, vous vous trompez d'ennemi. Ce n'est pas lui l'ennemi. L'ennemi est bien cette culture de masse qui est actuellement aussi répandue que l'air que nous respirons. Et l'on ne nous permet pas de respirer un autre air. Parlons donc de cet ennemi et ne concentrons plus nos tirs sur le pauvre Shakespeare.

Stuart Hall: Je ne pense pas être d'accord avec ce que vous venez de dire pour nombre de raisons. Tout d'abord, je ne crois pas qu'il s'agit ici d'abolir Shakespeare et d'y substituer quelque chose d'autre -- même si, et je pense que vous avez raison, c'est là une des formes que peut prendre le multiculturalisme: le fait de se dispenser du Canon et de lui substituer un autre Canon. Mais je ne pense pas non plus qu'il soit désormais possible, dans nos sociétés toujours plus métissées, d'affirmer que la tradition occidentale soit la culture idéale pour nous tous. Cela ne me semble tout simplement plus possible. Mon deuxième point est que, lorsque vous parlez de la culture comme d'une sorte de Monde Commun, il me semble, à vous entendre, que vous enlevez à la culture la question du pouvoir. Je sais bien que les deux choses ne sont pas identiques, mais on ne peut pas les séparer non plus. Les institutions scolaires, en effet, "canonisent" Shakespeare, et cette "canonisation" est exactement le modèle du pouvoir institutionnel de la culture, contre lequel il me semble être de notre devoir de résister. Et je ne pense pas que cette vieille dichotomie entre Haute Culture et Basse Culture...

Alain Finkielkraut:... Ce n'est pas cela...

Stuart Hall: Permettez-moi de reprendre votre formulation la plus souvent critiquée: la Culture de Masse contre la Tradition Occidentale. Il ne me semble pas que ce soit là encore une distinction utile. Je veux dire que la bonne moitié de la tradition occidentale est complètement amortie en termes, précisément, des notions de valeur et de qualité que soulevait Salmon tout à l'heure. Et beaucoup de choses que nous enfermons dans la boîte noire de la Culture de Masse sont actuellement les seules choses vivantes en circulation.

Salman Rushdie: Il y a quelque chose, quelqu'ergot qui se dresse en moi lorsque j'entends des gens parler sans fin de la Tradition. Que ce soit, d'ailleurs, de la Tradition Occidentale ou de la Tradition Orientale. Par exemple, quelque chose à laquelle j'attache personnellement plus de valeur dans la pensée occidentale qu'à n'importe quoi d'autre c'est le principe d'iconoclasme. Ce qui est la Tradition du renversement des Traditions. Alors que l'on ne peut pas tout d'abord poser un tel principe comme étant parmi les fondements et ensuite, pour ainsi dire, en exempter les vaches sacrées de la Culture Européenne. Parce qu'il faut qu'elles aussi y soient là-dedans, dans la mêlée. Mais à la vérité, mon problème à moi est que je suis en train de me mettre en contradiction avec moi-même. En effet, j'ai envie de défendre l'idée d'une Grande Tradition, mais plus celle-là...

Alain Finkielkraut: Tout d'abord, la plupart des "membres" de la Tradition Occidentale, je les appellerais "impurs" parce qu'ils sont internationaux, cosmopolites. Aussi parce que la plupart de ses "membres" ont été des iconoclastes et demeurent aujourd'hui encore des iconoclastes. Ils sont d'ailleurs reconnus pour cela. Mon deuxième point -- il y a un article magnifique d'Hannah Arendt à ce propos. Qu'est-ce qu'un enseignant ? Qu'est-ce qu'enseigner ? Enseigner, selon elle, c'est aider de nouveaux venus sur le chemin du monde. Vous leur présentez le monde et vous vous rendez responsable de ce monde. Pour un monde qui a précédé leur existence propre. Ainsi vous n'enseignez rien d'autre que la Tradition. Tout dépend laquelle...

Stuart Hall: Je ne vois pas...

Alain Finkielkraut: Vous n'enseignez ni l'avenir, ni le présent. Ce sont là des choses impossibles. Vous êtes responsable du monde et c'est le monde que vous présentez. Et ce monde est ancien.

Stuart Hall: Oui, mais je pense qu'il y a une très grande distinction à faire entre le fait d'enseigner le passé avec un sens de la responsabilité, et le fait d'enseigner la Tradition. La Tradition n'est jamais qu'une sélection du passé...

Stuart Hall: Bien sûr !

Alain Finkielkraut: On ne peut enseigner la totalité du passé.

Stuart Hall: Non, mais précisément... Je dirais qu'à l'heure actuelle il est en effet extrêmement important d'être responsable envers le passé, et en même temps, être responsable envers le passé en tant qu'enseignant aujourd'hui, c'est rompre avec la Tradition. Ainsi, j'opère une nette distinction entre les deux. Tout à fait. Le redéploiement des critères canoniques de la Tradition Occidentale ne signifie pas qu'il faut tout jeter au rebut. Cela signifie, si l'on peut dire, le fait d'ouvrir son statut. C'est là une forme de responsabilité envers le passé. Cela parce que le passé a été défini de manière aussi sélective et aussi étroite et institutionalisée dans la Tradition Occidentale dominante qui excluait ainsi les neuf-dixièmes du monde. Je ne crois pas quant à moi que le choix se situe entre une espèce d'universel culturel abstrait qui repose entièrement entre les mains, qui est entièrement avili entre les mains des dirigeants, des médias électroniques et de la Culture de Masse, puis de l'autre côté, l'universalisme national. Je pense qu'il y a un moyen terme. Cela consiste dans le fait de reconnaître que la culture dans laquelle nous vivons est de plus en plus "impure". Ce n'est pas suffisant de reconnaître que la Tradition Occidentale elle-même a toujours été "impure", mais il faut savoir que le moment historique que nous vivons est celui d'une "impureté" croissante. Je veux dire que le métissage est un processus dynamique et créateur. Et cette idée que nous allons devoir re modeler le contenu de notre programme culturel -- je dis programme culturel, parce qu'il ne s'agit pas seulement de ce que nous enseignons.

Salman Rushdie: Non, non... En effet, c'est ce que je pense aussi.

Stuart Hall:... ce n'est pas seulement ce que nous enseignons, ce sont les images et les valeurs qui nous entourent... Que nous n'ayons pas à repenser de fond en comble le contenu de ce programme culturel, dans un tel moment de crise historique, c'est là ce que je ne comprendrais pas.